J’ai encore le droit de vous proposer des open-bars même si je ne sors plus un article par jour?
On verra, selon vos réactions, en ce lundi pascal (que je vous souhaite agréable) pendant lequel vous avez sûrement bien d’autres choses à faire que de venir causer ici.
Je vous laisse la parole, mais juste avant, vous dire que les versions 11.3 sur mon iPhone et mon iPad, la version 4.3 pour mon AppleWatch, et la version 10.13.4 de macOS se sont installées comme des fleurs la semaine passée (bon, lentement tout de même, comme d’habitude, en ce qui concerne l’AppleWatch).
C’est du zéro problème, bravo, Apple.
Parce qu’il faut dire aussi quand les choses se passent bien, et à ce niveau, ils sont tout de même assez forts, du côté de Cupertino.
Au fait, si vous êtes de ceux qui installent les versions Combo, qui réinstallent complètement la version en cours du système, comprenant toutes les mises à jour, et remettant un peu d’ordre dans le système, c’est ici que vous la trouverez.
Et vous, tout s’est bien passé dans ces mises à jour?
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Ça s’est finalement bien passé sur mon vieix MBP de 2010, mais l’installation a été entrecoupée de 3 redémarrage avec le « Boing » qui va avec: j’ai un peu frémi.
J’ai adopté « le bleu encre » de l’iPad pro comme fond d’écran .
RAS sur l’iPhone, même que la requête d’acceptation des nouvelles conditions de l’Appstore a disparu: elle trainait depuula précédente version.
Les Boings à répét c’est à cause des mises à jour Firmware qu’Apple déploie depuis High-Sierra. Ça leur permet de partir d’une base commune (Firmware /Hardware) pour assurer le bon fonctionnement des mises à jour systèmes.
@François: pareil pour moi, pas de soucis pour mettre à jour mon zoo-os 😉
À part ça ce qui m’occupe /préoccupe en ce moment c’est le règlement général sur la protection des données (personnelles): RGDP https://www.cnil.fr/fr/reglement-europeen-sur-la-protection-des-donnees-ce-qui-change-pour-les-professionnels
Et vous, ça vous touche ?
(Sinon je me suis récemment aperçu que l’iPhone débloquait la AppleWatch quand on la remet au poignet: il faut juste que le téléphone soit débloqué et pas loin). Pareil chez vous ?
Je suis en train de faire la mise à jour de l’Iphone. Pour l’instant, tout va bien.
Sinon, que de question de Yann 🙂
Que pensez-vous du ramdam concernant la rentrée atmosphérique de Tiangong-1 ?
Elle devrait se désintégrer en grande partie d’ici un peu plus d’heure, avec quelques heures d’incertitude
http://www.satview.org/?sat_id=37820U
Bonjour ! J’ai mis à jour mon iPhone sans problème, le reste du iBestiaire attendra mon retour à la maison.
Pour RGDP cela me concerne dans la mesure où, travaillant dans une grande entreprise, on a tous été sensibilisés sur le sujet et qu’en tant que chef de projet c’est une chose de plus à laquelle penser lors de l’implémentation d’un nouveau système.
Bon lundi de Pâques à tous.
François a du se rappeler que j’avais écrit il y a quelques temps que je faisais toujours les mises à jour avec les combos. Il m’a donc servi celle-ci sur un plateau. Merci François !
?dl=0
J’écoute le dernier album de Juliette : J’aime pas la Chanson.
Je me suis acheté une montre non connectée vendredi. Une montre qui ne se recharge pas et qui n’a pas besoin de mise à jour tous les mois. Elle ne donne pas d’indication sur mon activité sportive, pas de GPS, pas de notification. Elle donne juste l’heure.
Je mettais justement à jour mon iPhone SE pendant que je lisais cet article. Et bien, comme à la mise à jour précédente, il a fallu que je redémarre une fois de plus mon iPhone pour que “Aucun réseau” soit remplacé par un rassurant “Bouygues” (mon fournisseur), une fois avoir saisi tous les codes. Problème mineur certes, mais problème quand même. 😉
Bonjour,
J’ai l’impression que chaque ? synthé sur iOS a sa propre latence lors d’une liaison Bluetooth Clavier Yamaha Reface CP avec MD-BT01 (accessoire midi -Bt) et Ipod dernière version avec enceinte UE-roll.
Alors j’utilise Kauldron pour en avoir le moins possible.
Oui, Ange, ça me l’a fait aussi ! Bizarre…
J’écoute Erlend Apneseth Trio ?– Åra
?dl=0
J’ai tout mis à jour et j’ai pu voir que la batterie de mon iPhone 7 était à 92% de sa capacité neuve. Et chez vous?? Le mode de sécurité qui a fait tant polémique s’enclenche dès que l’iPhone s’eteint anormalement mais il est désormais possible de le désactiver (refaire la manip après chaque extinction anormale). Tout ceci est désormais dans la rubrique batterie.
Yann Borg?: il a toujours été possible de déverrouiller l’Apple Watch en déverrouillant l’iPhone 😉
@Noisequick : mon iPhone SE d’avril 2016 affiche une batterie à la capacité maximum de 90%. Pas si mal… Le problème est sans doute que la courbe d’usure des batteries d’iPhone doit être inversement exponentielle…
Puisqu’en ce lundi de Pâques on se fait des confidences, mon iPhone 6s+ du 21/9/2015 a encore une batterie à 81%
Oui, oui, confidences urbi et orbi.
Ysengrain?: tu devrais profiter du programme d’échange de batterie à moindre prix. Apple conseille dès 80%.
OH, mon iPhone X a une batterie état 100%?!
Juste pour faire des jaloux???.
Les mises à jours Apple sans problème chez moi… par contre les horloges digitales connectées au réseau électrique ne se sont pas arrangées. Nous en avions parlé ici même lors du dernier open-bar (café du commerce en français), ces horloges prenaient du retard. Eh bien maintenant mon four, mon micro-ondes en 3 semaines ont pris 3minutes 20 d’AVANCE !!!
Suis-je le seul ?
Petite pubexCuk
En ce qui concerne la batterie de mon Iphone SE. Sur l’iPhone Ios m’indique 88 % et Imazing 80%. 80%, on commence à arriver dans la zone rouge.
La charge, elle, est conforme pour les deux : 78% avec Apple, 77% avec Imazing.
jeanclaudes?: pour les horloges, c’est ce qui était prévu. Ils ont fait le contraire pour remettre les pendules à l’air ce qui est une bêtise vu que la plupart des gens avaient corrigé à la main ce bug ! Il faut maintenant les retarder, pffff…
Je profite de cet Open Bar pour partager ce qui suit car je m’y retrouve complètement. Je suis en effet athée et, en bon laïc, je respecte toutes les croyances et religions. Mais, il ne faut pas c…r dans la colle !!!
Éditorial de RISS en troisième page de Charlie Hebdo N° 1339 du mardi 21 mars 2018 :
JE SUIS ATHÉE ET JE VOUS EMMERDE
“Il n’y a pas de paradis ou de vie après la mort pour les ordinateurs cassés ; c’est un conte de fées pour les gens qui ont peur du noir. Chacun de nous est libre de croire ce qu’il veut, et mon point de vue est que l’explication la plus simple c’est qu’il n’y a pas de Dieu, personne n’a créé l’Univers et personne ne dirige notre destin.”
Ces paroles de Stephen Hawking, qui vient de disparaître, sont suffisamment rares pour qu’on les répète. Car à notre époque, il n’est pas courant d’entendre une personnalité affirmer avec une telle force que Dieu n’existe pas et que l’au-delà est une fiction. La question n’est pas seulement scientifique ou théologique, elle est aussi politique. La contestation, ou tout au moins le doute sur la réalité du Créateur et de l’au-delà, devrait relativiser les prétentions politiques des religions.
C’est peut-être pour cela qu’ils sont si rares, les intellectuels qui osent contester publiquement Dieu.
Interrogée récemment par France 2. au sujet d’un projet de loi en Égypte pour punir les athées, une Égyptienne déclarait : “Les athées ne reconnaissent pas Dieu, ce sont des impies, ils doivent être chassés du pays, il faut faire cette loi.” En février dernier, sur une chaîne égyptienne, un courageux athée répondait à un ancien cheikh d’Al-Azhar : “Je n’ai pas besoin de religion pour avoir des valeurs morales, ou pour être un membre productif de la société” Le journaliste lui a aussitôt coupé la parole en lui balançant à la figure : “Je vous conseille de quitter ce studio et d’aller directement dans un hôpital psychiatrique.”
ATHÉES, ALLER VOUS FAIRE INTERNER !
Se dire athée est une chose, le proclamer en est une autre. Faut-il, pour avoir le droit de le faire, être un professeur mondialement reconnu comme Stephen Hawking ? L’athéisme devient un luxe réservé aux nantis qui ont une position sociale telle qu’ils peuvent rendre publiques leurs convictions sans craindre la stigmatisation. En revanche, ceux qui sont en bas de l’échelle sociale préféreront cacher leur athéisme, car ils savent qu’ils seront aussitôt exclus du cercle familial et ne bénéficieront plus de son soutien. Sacrifier ses relations sociales pour pouvoir dire qu’on ne croit pas en Dieu, le jeu en vaut-il la chandelle ? La misère et la précarité sont des freins à la liberté de pensée et à l’athéisme. Quand on n’a pas grand-chose, souvent, il ne reste que Dieu. Et on voudrait nous en priver. Dans beaucoup de pays, l’athéisme est une telle source d’emmerdements qu’il est plus confortable de s’affirmer croyant, comme le fourbe Tartuffe.
Élaborer des théories sur les trous noirs aussi audacieuses que celles de Stephen Hawking n’est pas à la portée de tous. Mais revendiquer d’être athée est un point commun que nous pouvons partager avec lui. Stephen Hawking pouvait se permettre d’affirmer son athéisme, car on lui pardonnait. Comme on lui pardonnait son handicap. L’athéisme est perçu comme une maladie dégénérative sur laquelle on jette, au mieux, un regard compassé. Sur la chaîne de télé égyptienne, on conseille à
l’athée qui a l’insolence de proclamer ses convictions d’aller se faire interner dans un hôpital psychiatrique. La stigmatisation de l’athéisme est la règle; sa promotion, l’exception. Aujourd’hui, tout le monde est ?er de ce qu’il est: ?er de son identité sexuelle, de son physique, de sa maladie, de son cancer ou de son handicap. On a même créé des jeux paralympiques pour ça. Mais curieusement, aucun mouvement
d’ampleur mondiale ne fait la promotion de la fierté d’être athée. Il faudrait lancer une grande campagne “Je suis athée et je vous emmerde”.
Le simple fait de déclarer son athéisme, sans dénigrer aucune religion, sans citer une seule d’entre elles, vous fera goûter à l’autre handicap que devait supporter Stephen Hawking.
Et pour être complet, la une de ce numéro :
Merci Daniel, j’adhère au club mais sans carte ni cotisation ni insigne. Rien. J’adhère pleinement !
Bon, j’ose !!
Tout Stephen Hawking qu’il ait été, avec le respect le plus immense pour le physicien et l’empathie la plus extrême pour la maladie qu’il a enduré 50 ans – je sais de quoi je parle – je crois que SH se trompe.
Qu’il ait été athée fait partie d’un élément de croyance – si on peut dire – intime. Il n’est pas d’usage dans notre société de faire part publiquement d’éléments d’intimité.
Nous sommes dans une situation où les croyances religieuses font du bruit, confondant, la vie intime avec la vie sociale.
Tout Hawking qu’il a été, je crois – j’ai écrit je crois qu’à ce sujet, il aurait mieux fallu se taire.
Batterie à 100% sur mon iPhone 6
Ysengrain, je ne suis pas certain de bien comprendre ce que tu veux dire. C’est, je pense, le problème de l’écrit, on n’est jamais sûr d’être bien compris ; c’est, en tout cas me concernant lorsque j’écrit, une impression que je ressens souvent.
Tu dis que nous sommes dans une situation où les croyances religieuses font du bruit, mais si l’on rapproche la situation de l’époque, à quel moment les religions ont-elles été silencieuses ? Elles se sont toujours exprimées au moins par le verbe et assez souvent par des gestes qui furent parfois très violents. On est, me semble-t-il, loin de l’intimité. Dans le cas de ce qui se passe en Égypte, cette violence n’est encore que verbale, mais elle pourrait (et pourra) rapidement devenir physique.
Au fond, peu importe que ce soit Hawking ou Tartempion qui écrit ou prononcé ces phrases, l’important c’est qu’on puisse le faire. L’avantage quand c’est Hawking, c’est qu’il est entendu (comme l’écrit Riss). Moi aussi, je dis (parce que je le pense) que Dieu est une fable et la religion une façon habile de la raconter, mais qui m’entend ? Le problème c’est qu’il y a des fanatiques qui croient tellement cette fable qu’il veulent l’imposer à leurs semblables, fusse par la force ; et les religions sont responsables de cela.
Pour détendre l’atmosphère, une citation bien connue de Woody Allen : “Je ne sais pas si Dieu existe, mais s’il existe, j’espère qu’il a une bonne excuse !”
Et moi, comme Voltaire, je suis athée dieu merci…
(s) guru
Être athée c’est une croyance, être croyant c’en est aussi une, simplement.
Zallag, veux-tu dire que les deux ne croient en rien ?
Je dis que l’incroyance en une chose est fondée sur la croyance en une autre.
GUILLAUME MAURICE (France inter -lundi 02 avril 18 ) fin de chronique : « ….que chacun range sa religion bien profond dans son culte ! … » ?
Oui c’est pour ça que je suis agnostique. Être athée, c’est déjà croire qu’un dieu n’existe pas.
Transformer l’incroyance en croyance me semble un peu fallacieux. Mais, personnellement, je ne crois pas en l’inexistence de Dieu, j’en suis convaincu, certain, tout autour de moi me l’indique. Certes je n’en ai pas la preuve, mais la science indique des faisceaux de présomptions. Quant à prouver l’existence de Dieu…
Je fais partie de ceux qui pensent que (les) Dieu(x) a (ont) été inventé(s) par les hommes pour expliquer l’inexplicable et les religions pour établir une sorte de dialogue (à sens unique) avec eux. Accessoirement, les religions servent à leurs promoteurs à maintenir leurs crédules ouailles dans l’ignorance et d’en faire des instruments de pouvoir ; avec pour principal ressort le miroitement d’une vie après la mort. Il me semble difficile d’ignorer leurs malfaisance.
Le lien pour Guillaume Meurice :
https://www.franceinter.fr/emissions/le-moment-meurice
Je reprends ce que j’avais en retard…
Daniel, ta chanson de Juliette est vraiment délicieuse.
Visiblement, cette vidéo a été ajoutée en 2018. Il me semble qu’elle ne change pas, cette femme.
Ça me donne envie d’écouter son dernier album, tiens…
Merci!
@jeanclaude : pareil chez moi, 3 minutes d’avance sur le four hier au soir… on va attendre qu’ils se calment pour remettre ça à l’heure 😉
Egalement sur mes fours, 3 minutes d’avance…
Zallag, si des gars viennent me dire “Je crois que le centre de la terre est composé de vin rouge”, et moi je dis que c’est des foutaises, ne viens pas me dire que moi aussi j’ai une croyance, c’est tout de même un comble non?
Cela dit, je ne suis pas d’accord avec Riss et avec Daniel: dans nos sociétés occidentales, en tout cas en Suisse et en France me semble-t-il, il devient plus facile de dire qu’on est athée que de dire que l’on est croyant.
Le croyant passe pour un gentil dingue que l’on regarde avec une certaine compassion.
J’ai des amis qui sont chrétiens engagés, ils n’osent jamais parler de leur engagement, de peur qu’on pense qu’ils font du prosélytisme.
Ça ne doit pas être simple non plus.
Daniel, je me suis permis de remettre en page ton commentaire sur Riss, il était difficilement lisible.
Et j’ai directement intégré la couverture que tu avais mis en lien.
Excellente, cette une!???
athée : qui nie l’existence de Dieu
C’est comme si tu dis : il n’y a pas de vie en dehors de la terre.
Moi, je dis que je n’en sais rien 😉
Déjà, il faudrait faire une définition de ce qu’est un dieu !
Mises à jour toutes bien facile hier sur l’ensemble des appareils. A noter que vriament, pour l’Apple Watch, cela me prend moins de temps que pour François C. Sauf qu’elle doit resynchroniser l’ensemble des contacts ensuite et que cela prends des plombes.
Sinon, nous nous sommes rendus compte lors de notre balade d’hier, qu’il est impossible d’envoyer un sms depuis la montre si le contact n’est pas répertorié. Il n’y a pas de clavier numérique pour entrer le numéro. (il s’agissait d’entrer le numéro du service d’achat de billet de TL par sms…). Bon à savoir… Cette montre ne remplace encore vraiment pas facilement le téléphone..
mirou : as-tu essayé de dicter le numéro avec le bouton micro ?
as-tu essayé de demander à siri d’envoyer un message au numéro xxx ?
Non, non, Noisequick. Moi non plus je ne sais pas et personne ne sait (pour l’instant) si il y a ou non de la vie ailleurs que sur Terre. Mais vu l’infinité d’univers, de galaxies, d’astres qui existent, la probabilité que la vie puisse s’être développée ailleurs est assez bonne. Mais, Dieu dans tout ça…
Alors, sous quelle forme, cette vie ? Ça je le laisse à l’imagination des auteurs de science fiction !
@yvesbachelet :
dieu n. m.(pl. dieux)
1 Être suprême. Le bon Dieu. | Croire en Dieu, à Dieu.
Note Syntaxique : L’emploi de la préposition en exprime la confiance et la foi.
Note Typographique : Quand il est employé dans son sens absolu, le nom s’écrit avec une majuscule.
2 Puissance surnaturelle. Les dieux de l’Olympe.
Note Typographique : Lorsqu’il désigne des divinités, des êtres mythiques ou mythologiques, le nom s’écrit avec une minuscule et sa forme féminine est déesse.
@François :
Tu as eu raison de remettre de l’ordre, merci. J’ai dû utiliser sans le savoir des balises Markdown qui ont créé cette mise en page bizarre… Toutes mes excuses, je ne maitrise pas ce langage.
Il y a quelques croyants qui n’ont pas de complexes (et ils ont le droit, hein !).
Et d’autres aussi
@Noisequik: oui, tout essayé !
Finalement, Coacoa a pu retrouver dans son historique pas trop lointain un message envoyé à ce numéro. Mais là, le sms ne partait pas… Et tout à coup il est parti.
Bref. Il y a encore du boulot…
C’est clair!
@ Daniel Pesch
Le suprême en cuisine, je connais. 😉
Par contre, la définition ne veux rien dire. Des mots creux !
Concernant une vie au delà de notre système solaire, cela ne fait aucun doute. On ne peux pas être unique dans notre galaxie qui contient au bas mot plus de 100 milliards d’étoiles en sachant que pratiquement toutes les étoiles contiennent des planètes. Et des galaxies, il y en a des centaines de milliards.
Au 29 mars 2018, on a dénombré et confirmé 3757 planètes.
http://www.exoplanet.eu/
Argh ! Ca me démange !!!
J’aurais tellement à dire sur ce sujet…
Et en même temps ça me parait tellement vain…
@yvesbachelet
Voici donc la définition du Petit Robert, plus complète, mais assez proche quand même de la première :
dieu [djø] nom masculin et interjection
(vient du latin deus, même racine que dies « jour* »)
? Principe d’explication de l’existence du monde conçu comme un être personnel, selon des modalités particulières aux croyances, aux religions.
I. (dans le monothéisme)
1. Être éternel, unique, créateur et juge.« Si l’homme n’est [pas] fait pour Dieu, pourquoi n’est-il heureux qu’en Dieu ? si l’homme est fait pour Dieu, pourquoi est-il si contraire à Dieu ? » (Pascal). « Si Dieu n’existait pas, il faudrait l’inventer » (Voltaire). Croire en Dieu. Ne pas croire en Dieu (? athée). — « Ni Dieu ni maître », maxime anarchiste (titre du journal de A. Blanqui). — avec article Le Dieu des juifs (Yahvé, Jéhovah), des chrétiens (Dieu), des musulmans (Allah).
? (dans la tradition judéo-chrétienne)« Au commencement, Dieu créa le ciel et la terre » (Bible). L’envoyé de Dieu.? messie.
? (dans la doctrine chrétienne) Dieu en trois personnes (le Père, le Fils et le Saint-Esprit; ? trinité). Le Fils de Dieu : le Christ. La mère de Dieu : la Vierge.— loc. Recommander* son âme à Dieu.— prov. L’homme propose, Dieu dispose, les projets sont souvent contrariés par les circonstances.
? avec article Le bon Dieu (expression familière et affective). Prier le bon Dieu. loc. On lui donnerait le bon Dieu sans confession*.
2. dans des loc. Dieu sait… (pour appuyer une affirmation ou une négation) Dieu sait si j’avais pris des précautions. — (pour exprimer l’incertitude) Dieu seul le sait.
? À la grâce de Dieu. Avec l’aide de Dieu. Dieu vous entende !
3. interjection Ah, mon Dieu ! Grand Dieu ! — (jurons) Nom de Dieu ! Bon Dieu !
II. (dans le polythéisme) Un dieu, les dieux.
1. Être supérieur doué d’un pouvoir sur l’homme et d’attributs particuliers.? divinité; idole. Histoire des dieux.? mythologie. Les dieux égyptiens.Dieux, déesses et demi-dieux de la Grèce. Les dieux et les génies de l’animisme.
2. loc. Être aimé, béni des dieux, avoir des atouts, de la chance. Jurer ses grands dieux : jurer solennellement.— Faire de qqn, de qqch. son dieu, en faire l’objet d’un culte. C’est son dieu.
Après, on peut avoir chacun notre définition. En aurais-tu une à proposer ?
La vie ailleurs, oui, possible, plausible, probable. Mais tenir cela pour certain est pour le moins péremptoire, car nos manquons quand même de preuves.
@ Bugraptor :
“J’aurais tellement à dire sur ce sujet…
Et en même temps ça me parait tellement vain…” de messe ?
Assez d’accord pour dire que ce débat n’est pas très utile. Mais j’aime à répéter que les religions ont amenés (et amènent encore et amèneront toujours) à des comportements hystériques au noms de dieux dont l’existence est très discutable.
J’écoute “Go” – John Lennon.
“God is a concept by which we measure our pain”
@mirou : j’ai essayé, “Dis SIRI”, “Envoie un SMS au numéro 434” et ça fonctionne.
Evidemment, selon le code à entrer ensuite, cela risque de se corser.
@Daniel Pesch
Je n’ai pas de définition a proposer. Et comme Bugraptor l’écrit si bien : ce serait vain.
Mode humour : j’aime beaucoup le son de la guitare d’Éric Clapton. Mais dans les années 60, à Londres, sur les palissades étaient inscrit que Clapton est dieu. fin mode humour
@Noisequick:
AHHHH ! Mais oui !!!
Comme Siri me disait ensuite “que souhaitez vous dire”, j’imaginais qu’il n’avait pas compris…
Bon c’est déjà ça 🙂
Mais un clavier numérique dans l’app messages, comme il y a dans celle du téléphone, ça ne mangerait pas de foin…
Je suis en train de mettre à jour mon iPhone. Mais la dernière update a encore réduit la durée pendant laquelle l’iPhone ne demandait pas de code. Il y a quelques années on pouvait le régler sur “jamais”, puis ça a été “4 h”, là c’est “1 h” et j’attends de voir après cette mise à jour. Ca me casse les cou… ! Je ne vois pas ce que ça complique d’un point de vu développement de laisser des choix longs.
Daniel, je te suis. Sauf que par chez nous on peut affirmer être athée sans problème.
Ne me parlez pas d’extraterrestres, j’ai une trouille bleue qu’ils viennent ici. Quand vous choisissez un animal de compagnie, vous vous penchez au dessus du carton contenant toutes ces boules de poils et vous prenez le plus beau, le plus intelligent, le plus gentil et le plus joueur. Et comment feront les extraterrestres à votre avis ? Ils ouvriront le hublot de leur vaisseau spatial, et qui ils choisiront ? Hein ? Ben moi forcément !
😀
J’attends que mon iPhone redémarre et je vais demander à SIRI si moi j’existe, parfois j’ai des doutes. Une fois cette question résolue je me demanderai pour Dieu.
J’ai quelques soucis avec l’Apple Watch Serie 0 depuis la mise à jour: elle reste coincée sur la pomme au démarrage.
Je dois appuyer sur les 2 boutons pour la forcer à s’éteindre puis redémarrer 🙁
Si les religions n’existaient pas, il y aurait eu beaucoup moins de guerres dans le monde et l’histoire. (80%?) Quoique les humains aiment tellement faire la guerre, qu’ils auraient trouvé surement d’autres causes…. Mais comme avec la religion c’est tellement facile : personne ne pouvant prouver une fois pour toute que c’est vrai ou faux, bien fondé ou non, et bien ils ont des sujets de discordes à l’infini….
Bon.
3 jours que je me retiens pour respecter la demande qui m’a été faite d’être moins présent. Mais je veux malgré tout participer au débat sur l’athéisme vs foi religieuse. Je vous promets d’essayer de faire court. (J’ai dit « essayer »…)
Comme Noisequick et je crois Zallag, je me dis agnostique. J’ai pour ma part une sorte « d’intime conviction » , le terme est trop fort, disons plutôt « il m’apparait comme évident », mais le terme est encore trop fort, disons donc que « cette hypothèse a ma préférence intuitive ». Cette hypothèse c’est donc, en effet, que « Dieu n’existe probablement pas ». Non que j’en sois scientifiquement « convaincu », comme Daniel, ou comme par une démonstration qui m’aurait conduit à cette conclusion à partir de faits objectifs, mais c’est l’hypothèse la plus simple (comme le dit Hawking) et que tant qu’une expérience ou des faits ne viennent pas étayer d’sutres hypothèses plus complexes, il convient de retenir la plus simple comme la plus probable… (Tout en acceptant l’idée qu’elle puisse s’averer fausse, et donc être prêt à la remettre en question à tout moment).
En revanche, toujours par honnêteté intellectuelle scientifique, ne pouvant démontrer mon hypothèse privilégiée, mais aussi par respect pour les croyants, tenants d’autres hypothèses plus complexes, et donc à mes yeux moins probables, mais que je ne peux objectivement contrer de manière argumentée, je m’interdis d’affirmer que « Dieu n’existe pas » comme les vrais athées. Je suis donc agnostique.
Pardon François, ça me navre de sembler à nouveau faire exprès de te contrer, toi et Daniel, en me disant tout-à-fait d’accord avec Zallag et Noisequick. Je considère (et je l’ai déjà écrit souvent ailleurs, ce n’est donc pas un contrepied que je prend volontairement à ton endroit), je considère donc que l’athée, celui qui affirme la non existence de Dieu, est lui aussi une sorte de « croyant ». En ce sens que j’aime a dire souvent que les athées ont « foi dans la non existence de Dieu ». ?
J’ai lu que cela vous choque (toi et Daniel) mais c’est exactement ça.
Ta métaphore du centre de la terre rempli de vin rouge est très bonne. Les croyants (qui ne sont, comme toi jamais allé au centre de la Terre) font une hypothèse gratuite et complexe (il s’y trouve du vin rouge). Tu leur réponds « foutaises! » Donc tu affirmes que c’est faux. Mais tu n’y es jamais allé non plus. Mais en athée tu fais même un peu plus que dire « c’est faux », l’athée dit « Il n’y a rien au centre de la Terre ». En cela il fait déjà une affirmation non étayée. Certes plus simple et dans l’absolu plus probable qu’affirmer qu’il y a du vin rouge, mais gratuite également, tant qu’il n’est pas allé vérifier. L’agnostique dit « j’ignore ce qu’il y a mais ce n’est probablement pas du vin rouge. En tout cas je n’ai pas plus de raisons de soutenir l’hypothèse du vin rouge plutôt que celle du vin blanc ou du vide ».
Donc oui, pour moi, ceux qui affirment « Dieu existe et il est comme ci, il a dit ça » m’apparaissent aussi étrangement imprudents intellectuellement parlant que ceux qui disent et affirment « Dieu n’existe pas »…
Du reste tous deux ajoutent: « j’en suis convaincu ».
Voilà.
J’ai déjà fait trop long mais je veux encore dire une chose: je vis depuis 32ans avec une femme croyante (qui a transmis sa foi à mes 3 filles). Je respecte leurs croyances, n’ayant aucune argumentation objective pour les contrer, je les laisse non seulement aller à l’eglise le dimanche sans état d’âme, mais en plus, je vais vous dire une chose importante que j’ai pu observer depuis 30 ans: leur foi les aident réellement et leur fait manifestement du bien.
aide
Merci Bugraptor pour ton texte “court” 😉
Que leur foi soit sincère est tout à leur honneur. Chacun a sa croyance.
En revanche, j’affirme que je suis athée. Il est dit que Dieu est omnipotent et omniprésent ! Soit.
Une simple question : si Dieu existe, il peut donc créer un monde sans être présent. Mais il y a une contraction dans ce cas.
Qu’en penses-tu ?
@ Bugraptor :
Il faut que tu remette ton ouvrage sur le métier : être athée n’est pas croire, mais au contraire, ne pas croire ! Et ne pas croire ne peut pas vouloir dire croire. Crois-moi… Ta femme et tes filles ont la foi, pas moi !
La métaphore de François tient parfaitement la route, car on sait très bien de quoi est fait le centre de la terre.
Voir aussi <a href="titre“>ici.
Moi aussi, même si je veux pouvoir les contredire, je respecte les gens qui pensent qu’un Dieu est à l’origine de tout ce qui nous entoure et de nous-même.
Ensuite, il y a les religions… Il a déjà été dit ici tout le bien que l’on peut en penser (petit rappel : gott mit uns…) Je respecte cependant ceux qui les pratiquent tout en leur faisant part de tout le mal que j’en pense. Ainsi, lorsque les Témoins de Jéhovah viennent sonner à ma porte, je les invite à entrer, mais en les prévenant qu’ils risquent de repartir avec, au moins, quelques doutes. Jusqu’ici, jamais aucun n’est entré !
En effet, Hawking a raison : la religion, quelle qu’elle soit, c’est pour les gens qui ont peur du noir. Si cela en aide certains, tant mieux.
“titre” renvoie bien au Wiki… Cela aurait du être Noyau.
https://croire.la-croix.com/Definitions/Lexique/Atheisme/Quelle-est-la-difference-entre-un-agnostique-et-un-athee
“Au sens strict, l’agnostique ne se prononce pas sur l’existence de Dieu, tandis que l’athée la nie, mais ces catégories ne sont plus aussi étanches… “
@Daniel:
Selon le Larousse:
Athée: Se dit de quelqu’un qui nie l’existence de Dieu.
Croire: Tenir quelque chose pour vrai, l’admettre comme une certitude, en être persuadé, convaincu.
Être athée c’est nier l’existence de Dieu. C’est donc croire que Dieu n’existe pas. (L’athée tient pour vraie, admet comme une certitude, est persuadé de, convaincu de, la non-existence de Dieu.)
Tu l’as écrit toi-même du reste, tu es convaincu que Dieu n’existe pas. Il n’y a pas de doute dans l’esprit d’un athée sur la non-existence de Dieu.
Tout comme dans celui d’un croyant il n’y a aucun doute dans son existence admise comme certaine par sa foi.
Au contraire, l’agnostique doute. Comme l’a dit Noisequik, l’agnostique ne se prononce pas. Il n’affirme rien. Il admet toutes les hypothèses comme possible mais considère n’avoir pas assez d’elements pour être péremptoire. Il doute.
Aucun jugement de valeur de ma part entre les trois attitudes. Je pose les définitions. Le croyant croit et est convaincu que Dieu existe, l’athée croit et est convaincu que Dieu n’existe pas. Et l’agnostique doute. Il ne se prononce pas. Il ne tient rien pour acquis. Ou il croit (lui aussi ?) qu’il ne peut rien affirmer.
C’est dans le sens premier que j’utilise ici le verbe « croire », celui de la définition ci-dessus. Car il existe d’autres sens, celui notamment de « avoir la foi, être croyant ». Je pense que c’est ce sens là que tu comprends quand tu dis « athée n’est pas croire, mais au contraire ne pas croire ». Dans cette interprétation figurée par extension du verbe croire ton affirmation est correcte. J’utilise le sens premier quand je dis avec Nousequik et Zallag que les athées « croient ». Avoir une conviction c’est croire quelque chose. Nous ne disons rien de plus que cela.
Quant à la métaphore de François, je n’ai jamais dit qu’elle ne tenait pas la route. Au contraire j’ai dit qu’elle était très bonne. Sa seule limite dans la comparaison avec la foi religieuse et sa visio d’un au delà qu’elle proclame, tu l’as relevée : on peut « savoir très bien » de quoi est fait le centre de la Terre, sans y être allé physiquement, par des conclusions scientifiques élaborées sur la base de faits, de résultats d’expériences et de mesures indirectes et l’application de loi générales de la physique, alors qu’au contraire, en matière de foi religieuse, on ne peut pas « savoir très bien » ce qui se passe après la mort. Pas plus en y allant (puisque personne n’en est jamais revenu) que par des conclusions scientifiques élaborées sur la base de faits.
Plus loin tu écris vouloir pouvoir les contredire (les croyants). Mais je ne t’en empêche pas ! Encore une fois je ne juge personne dans ses convictions. Elles n’apparaissent toutes respectables. Je dis juste que les croyants comme les athées font tous une profession de foi en affirmant leur conviction de l’existence ou de la non existence de quelque chose qui n’est pas démontrable, dans un sens comme dans l’autre. C’est tout. Mais comme je l’ai dit, notre désaccord n’est apparemment que sémantique quant à la définition multiple du verbe « croire ».
Enfin quant au mal que tu penses de l’usage que les hommes ont fait des religions le plus souvent. Je le partage entièrement !
Je suis entièrement d’accord aussi avec ta conclusion sur Hawking. Je pense avec toi et lui « la religion c’est pour les gens qui ont peur du noir » et j’aprouve aussi ton « si ça en aide certain, tant mieux ». Bien entendu.
J’espère avoir été plus clair sur ce débat « un peu vain »… ?
@Bugraptor : on ne va digresser des heures sur le verbe croire, puisque nous sommes d’accord sur tout. Pour te faire plaisir je vais dire que je crois en l’inexistence de Dieu et que j’en la certitude, la conviction et même éventuellement la foi. Mais je continue de penser que croire en quelque chose d’inexistant et avoir foi en rien est assez difficile.
@François à propos de Juliette :”Ça me donne envie d’écouter son dernier album, tiens…”
Tu peux y aller en toute confiance, François, il n’y a rien a jeter sur cet album.
Là, j’écoute “Leçons de Ténèbres” – Compositeur Michel Lambert – Ensemble Marc Mauillon.
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C’est de la (très belle) musique religieuse !!!
Comme Zallag, Noisequick et Bugraptor l’ont déjà souligné, déclarer son athéisme revient bien à une croyance en autre chose, à savoir en l’inexistence de Dieu.
La comparaison avec une croyance d’une terre remplie de vin au centre est amusante, mais il serait dommage d’arrêter sa réflexion à cette caricature. … la science indique des faisceaux de présomptions selon Daniel Pesch. Si la science permet d’écarter plein de mauvaises interprétations des textes bibliques et d’idées farfelues (du style d’une terre remplie de vin ou datant de 6000 ans), elle ne permet en revanche pas de répondre à la question de l'(in)existence de Dieu. La science ne répond qu’aux “comment” et non pas aux “pourquoi” et au sens qu’on peut donner à notre vie. Un peu de science éloigne d’une croyance naïve en Dieu, mais beaucoup de science n’a pas d’influence sur la croyance en Dieu vu qu’elle parle d’autre chose.
D’aucun disent que l’inexistence de Dieu est l’hypothèse la plus simple. Oui à première vue, mais pas forcément. Dans la vision chrétienne, Dieu est amour et ne s’impose pas. Il reste invisible et presque imperceptible, car sinon où serait la liberté de l’homme dans sa réponse à la question de Dieu? Son “invisibilité” et non-interventionnisme ne m’est pas surprenant. Il faut d’autre part trouver une bonne explication à ce qui s’est passé en Galilée autour de l’an 0. Des gourous, il y en a eu plein dans l’histoire. Que s’est-il passé pour que le mouvement de ce “gourou”-là ne se soit pas arrêté après sa mise à mort infamante mais qu’il ait connu au contraire un essor fulgurant, malgré le fait que les premiers chrétiens risquaient leur vie et leurs biens en proclamant leur foi? L’histoire folle d’un Dieu venu rendre visite, sous forme humaine, aux hommes pour leur dire que Dieu les aime et ce qu’il attend d’eux (aime ton prochain – esclaves compris – comme toi-même, …), puis qui est mort crucifié sur une croix et finalement ressuscité par “Dieu le père” (belle pirouette sur le monothéisme), semble bien peu crédible pour assurer le succès au mouvement. Mêmes les premiers chrétiens n’y comprenaient pas grand chose. Et pourtant. Tout n’aurait été qu’inventé par le “gourou” et par les premiers chrétiens, des personnes qui n’étaient motivées ni par du gain matériel ni par du statut social, simplement convaincues par les choses incroyables qu’elles avaient vues et entendues. L’explication de l’athée affirmant qu’il n’y a en réalité rien derrière tout cela, que pure fable de quelques illuminés, n’est pas forcément l’hypothèse la plus simple pour expliquer ce qui s’est passé en ce temps-là.
Bugraptor a dit “vain ! Là, on est en plein dedans.
Maintenant que j’ai, une foi(s) de plus foutu le bordel, je m’eclipse sur la pointe des pieds… ?
Bon, je fais quand même observer que c’est Daniel qui avait commencé avec un sujet à polémique… 🙂
Oui, mea culpa, c’est moi qui ai commencé (zut, j’ai mal à la coulpe). Et avec un très long message, en plus (mais c’est Riss qui a assuré !).
J’espère que Dieu me pardonnera… Pardon, on me parle dans l’oreillette… … Ah ! bon, c’est pas Dieu, le boss d’ici ?
Bon.
Daniel, le disque de Juliette est très très bien en effet.
Petit bémol, entre la première et la deuxième chanson de l’album Procrastination et A carreaux (les deux avec des textes impeccables), on passe de l’une à l’autre en croyant que c’est toujours la même, musicalement.
Mais c’est excellent.
Je ne l’avais pas remarqué jusque là, mais tu n’as pas entièrement tort, il y a une similitude de je ne sais pas quoi… Pourtant, Procrastination est une valse lente et À carreaux plutôt une marche. Ce qui est intéressant c’est d’aller la voir en concert car il y a toujours des introductions, elle communique avec le public et c’est très sympa. Voir ce qui suit (à remarquer que le son est vraiment bon) :
ou
“vain !”
Aucune raison que le débat soit vain, à moins qu’il ne tourne à la polémique. J’osais espérer que le blog du Cuk soit suffisamment bien fréquenté pour qu’une discussion sereine puisse avoir lieu.
La compréhension des athées de qui est Dieu est souvent tellement éloignées de ce qu’a enseigné Jésus que je comprends qu’ils se positionnent contre le dieu qu’ils imaginent et contre les actions de personnes, y compris des papes, qui ont utilisé par la suite la religion chrétienne dans un sens qui n’a rien à voir avec le message du Christ. Mais tout rejeter d’un bloc sous des moqueries revient, pour moi, à jeter le bébé avec l’eau du bain, et à passer à côté d’un trésor. J’essaie de clarifier certains points quand je peux et quand l’occasion se présente, mais il est certain que je ne vais pas me lancer dans une polémique.
@wrontien :
Ne pas polémiquer, d’accord, mais est-ce possible ?
Tout d’abord parlons de Dieu. Trois positions possibles :
1) on y croit
2) on y croit pas (il paraît qu’alors on croit en son inexistence ?!?)
3) p’têt ben qu’oui, p’têt ben qu’non.
Nos positions respectives semblent claires sur ce sujet.
Ensuite, les religions.
Il y en a eu, il y en a et il en aura de toutes sortes et en tous genres, de quoi contenter tout le monde, y compris sa belle-mère. Sans dieu, avec un ou plusieurs dieux et même des déesses, le choix est large. On en parle ici. Elles se sont donné comme mission de gérer les rapports entre les Hommes et le ou les dieux, histoire de ce mettre bien avec eux ou Lui, de se faire pardonner les petites et les grosses bêtises que l’on commet au jour le jour. Ça part de bons sentiments : pardon, charité, tu ne tueras point, etc… Mais en réalité, que de massacres perpétrés en leurs noms. Je ne m’étends pas davantage, les faits sont connus.
Enfin, LA religion chrétienne.
Tu évoques l’enseignement et le message du Christ. Ne s’agit-il pas là d’un conte, d’une fiction, d’un roman écrit autour de 350 ans après sa mort ? Transmis de bouche à oreille durant cette longue période, n’a-t-il pas été déformé, enjolivé, tordu au bénéfice d’une église devenant, avec le temps, toute puissante.
On a tous joué, lors de réunions familiales ou amicales, à ce jeu au cours duquel on se transmet, à voix basse et de bouche à oreille, une histoire. Au bout de cinq à six bouches et oreilles, lorsque la dernière personne raconte à tous l’histoire que lui a rapporté l’avant-dernière, elle n’a plus qu’un rapport très éloigné avec l’original…
La religion chrétienne n’est q’un schisme parmi d’autres de religions précédentes et a donné naissances à de nombreuses branches. voir le tableau suivant :
Il y aurait encore de (très) nombreuses choses à dire concernant ces fléaux que sont les religions (la vie après la mort, par exemple…), mais je fatigue, là ! Je ne suis pas Bugraptor, je n’ai pas sa puissance de feu, mon clavier, tel le sien, ne crépite pas…
Ah ! J’oubliais, j’écoute “Live at the Kurhaus 1967 (The Lost Recordings)” – Dave Brubeck Quartet.
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C’est rigolo c’est “J’écoute”.
Ça me rappelle un temps sur Cuk.ch, on faisait cela.
Continue!
Mois, je viens d’écouter ça, c’est splendide.
Oui, je ne me souviens plus qui avait instauré cette habitude sur cuk.ch, mais c’était bien.
OK, je vais écouter la dame Hecker ! Après Brubeck !
@Daniel Pesch
Tu évoques l’enseignement et le message du Christ. Ne s’agit-il pas là d’un conte, d’une fiction, d’un roman écrit autour de 350 ans après sa mort ? Transmis de bouche à oreille durant cette longue période, n’a-t-il pas été déformé, enjolivé, tordu au bénéfice d’une église…
Les dates des premiers écrits du Nouveau testament se situent, d’après les spécialistes, plutôt dans la fourchette de l’an 50 à 95 (source). Paul de Tarse (Saint Paul, mort vers 67-68 à Rome) est parfois qualifié de quasi-fondateur du christianisme au vu de l’importance de son action et de ses écrits. Parmi ses nombreuses épîtres (lettres), plusieurs sont jugées authentiques par la majorité des chercheurs. L’encyclopédie universalis affirme que l’authenticité de sa lettre aux Thessaloniciens, qui date de l’an 51, est admise par tous. Si Paul n’a pas connu Jésus directement, il a en revanche rencontré certains de ses disciples. Les premiers éléments écrits attestés concernant le christianisme remontent donc bien plus aux origines que tu l’affirmes.
Ecarter tous ces textes comme un conte, une fiction écrite plus de 300 après m’apparaît comme clairement faux. Il est sûr que de nombreux textes du Nouveau Testament ont dû subir au fil des années des enjolivements, des modifications, mais je pense que le coeur du message a survécu. À la vue des éléments à disposition, je ne crois pas non plus à une théorie du complot disant que tout aurait été inventé dans un but de manipulation. Selon toute logique scientifique, le mouvement initié par Jésus aurait dû disparaître: il a été combattu pendant 300 ans non seulement par les juifs, mais aussi par les romains. S’il a subsisté, cela indique pour moi une force de conviction phénoménale des premiers témoins (et une aide divine?). Essayer d’aller faire croire à quelqu’un qu’une personne est ressuscitée et qu’il faut tout abandonner, ses biens et peut-être sa vie, pour suivre son enseignement. Bonnes chances de succès, sachant que les hommes de l’époque n’étaient certainement pas plus crédules et stupides que ceux de maintenant.
Concernant les nombreux schismes, je pense que beaucoup sont dus à des querelles stupides de théologiens et à des dérives de (puis des) églises qui sont gérées par des hommes avec toutes leurs failles. Cela ne change rien au coeur du message du Nouveau Testament.
@Francois: merci pour la découverte (Sir Edward Elgar, cello concerto) je connaissais pas. J’aime beaucoup. Continue de déniaiser ma pauvre culture musicale classique !
Pardon, wrontien, mais ta source indique ceci :
Les textes du Nouveau Testament sont généralement datés par les spécialistes entre 50 et 95. Cependant, le texte n’est véritablement figé qu’aux alentours du IVème siècle, les manuscrits plus anciens témoignant d’une diversité textuelle de plus en plus importante à mesure que l’on remonte le temps depuis cette époque.
Cette pluralité textuelle est due à une importante tradition orale qui circule dans les communautés chrétiennes avant, pendant, et même après leur mise par écrit. Cette tradition orale, qui surpasse l’autorité de l’écrit jusqu’au iiie siècle au moins, amène des modifications textuelles, volontaires ou non, qui peuvent parfois être importantes.
Vraisemblablement, Jésus et ses premiers disciples, parlaient araméen, et certains d’entre eux seulement parlaient quelques mots de grec. Or, les évangiles sont écrits en grec, ce qui pose la question de la transition d’une langue à l’autre. Un élément de réponse à cette question est le fait que le grec était très répandu au ier siècle, et ce même à Jérusalem. La mémoire de Jésus a donc pu adopter très tôt une tournure hellénisée. De plus, il est logique de penser que l’évangélisation chrétienne, qui a pour but de répandre la tradition de Jésus aussi largement que possible, a utilisé naturellement la langue la plus répandue dans l’Empire romain de l’époque. Cela n’exclut d’ailleurs pas l’hypothèse que certains aide-mémoires, destinés à se rappeler des faits et gestes de Jésus, aient pu être rédigés en araméen avant d’être traduits pour figurer dans les textes grecs des Évangiles. Mais cela reste très hypothétique, car il n’existe nulle trace de tels manuscrits.
Je ne nie pas l’authenticité de la lettre de Paul aux Thessaloniciens, qui date de l’an 51. Ni qu’elle soit admise par tous. Mais cette lettre ne contient pas grand-chose et, comme tu le dis toi-même, c’est déjà de la seconde main, voire plus. Tu admets aussi que certains aménagements ont pu avoir lieu après. Pourquoi le message n’aurait-il pas subi le même sort ? Ceux qui ont rédigé le nouveau testament n’étaient que des hommes, avec toutes leurs failles… et puis, sans doute n’ont-ils pas bénéficier de l’aide divine.
C’est vrai que tout au long de son histoire, l’Église n’a commis aucune manipulation, aucun crime. L’inquisition doit être une invention, un délire, un complot.
Le trésor à côté duquel on passe, selon toi, si l’on rejette la religion catholique, je crois savoir où il est : dans les caves du Vatican.
Hommage et larme à l’œil :
Oh oui alors… larme à l’oeil, zut et merde.
@bugraptor “Francois: merci pour la découverte (Sir Edward Elgar, cello concerto) je connaissais pas. J’aime beaucoup. Continue de déniaiser ma pauvre culture musicale classique !”
On va essayer!:-)
J’ai d’ailleurs une idée à ce sujet, j’en parle tout soudain.
Le débat sur Dieu a démarré en disant qu’il était difficile de dire qu’on n’était pas croyant. Je ne suis pas tout à fait d’accord, je pense qu’il peut être tout aussi difficile de dire qu’on l’est (en France en tout cas, je ne parle pas de certains pays).
Ensuite, on ne peut nier les guerres dues aux religions, mais beaucoup d’associations ont pris naissance grâce à elles (fondation Abbé Pierre, Mère Teresa, mais aussi orphelinats, hôpitaux, etc.). Il me semble un peu injuste de parler des méfaits de la religion et pas de ce qu’elle apporte.
On a vu tout très récemment des pays déclarer la guerre à d’autres sous des prétextes totalement fallacieux (risque de fabrication d’armes nucléaire) alors que les vraies raisons étaient économiques. Je m’avance peut-être, je ne suis pas historien, mais je me dis que la religion avait bon dos à l’époque et que les vraies raisons étaient les mêmes que d’habitude, le pouvoir et l’argent.
Je ne dirais pas que je ne crois pas en Dieu, ni que j’y crois. Quand je me pose un problème j’aime bien avoir une bonne probabilité d’avoir une solution. Là je n’en aurai pas, sauf peut-être à ma mort. Alors j’attends, et plus ça va moins j’ai à attendre, mais je ne suis pas pressé pour autant. Et même là je n’aurais pas forcément la réponse, Dieu, s’il existe, ne peut choisir que de sauver quelques hommes (dans le sens humains) et non tous.
Tiens d’ailleurs, et pourquoi Dieu est-il toujours représenté en homme et non en femme ? Hein d’abord ? En voilà un autre débat.
Alan Shepard, de retour du premier vol humain américain dans l’espace demande à rencontrer de toute urgence John Kennedy. Lors de leur rencontre, Alan Shepard dit à Kennedy que lors de son court voyage il a aperçu Dieu. JFK lui demande alors comment est-il Dieu. En bredouillant, Alan Shepard lui répond “C’est une femme, M. le Président, et de plus, elle est noire”.
Pour les admirateurs d’Higelin, une très belle série de 9 émissions de 50 minutes de Radio Belge “La Première” :
https://www.rtbf.be/lapremiere/article/detail_jacques-jacques-higelin-par-dominick-martinot-lagarde?id=9188984
Daniel, tu interviens un peu beaucoup, non ? J’ai plus trop l’impression d’être chez François parfois…
(Humour… 🙂 )
Cher dromaeosauridae,
Je pare à ton absence !?
Mes congénères ont disparu depuis 60 millions d’années, et c’est à ce genre détails qu’on sent bien qu’on manque… ?
qu’on manque, qu’on manque… Faut rien exagérer.??
@Daniel Pesch
Pourquoi le message n’aurait-il pas subi le même sort ?
Parce qu’on entre là, à mon avis, dans une sorte de théorie du complot. Il est très dur d’inventer purement et simplement le contenu de lettres censées avoir été envoyées des siècles avant leur écriture. Si l’authenticité de plusieurs de ces lettres fait l’unanimité auprès des spécialistes, il n’y a pas de raison qu’elles soient correctes sur les détails et le contexte historique, mais que le message principal soit pure invention (ou alors il faut donner une explication plausible au contenu de ces lettres). Ces lettres font apparaître, entre autres, les fondements de la foi chrétienne (et non pas “pas grand chose” comme tu le dis). Les fondements sont ce qui m’apparait comme le plus intéressant dans cette affaire, car beaucoup d’âneries ont été dites par la suite. (Tout n’est pas à rejeter dans les développements ultérieurs, mais il faut être très circonspect). Si tu admets l’authenticité de certaines de ces lettres, il faut bien expliquer pourquoi ces hommes étaient convaincus que quelqu’un est revenu des morts et qu’ils ont tout abandonné pour proclamer cette résurrection et l’enseignement de Jésus. Pur délire de quelques illuminés? Comment ces illuminés ont-ils pu convaincre leur contemporains?
Je ne dis pas que chaque mot de ces lettres est juste, mais que penser que le message principal qu’elles contiennent ait été déformé au point de l’invalider n’est franchement, à mon avis, pas l’hypothèse la plus vraisemblable. Il y a bien eu, je pense, un événement particulièrement marquant qui a mis les premiers chrétiens en mouvement suite à l’assassinat de leur “maître”, et leur témoignage avait une grande force de conviction. Le fait que ce mouvement ne servait pas d’intérêt politique ni de puissance, bien au contraire, contribue par ailleurs fortement à sa crédibilité. Selon toute logique, après la mort de Jésus, son mouvement aurait dû s’éteindre en raison du contenu inavalable (à première vue) du message proclamé et des forces (juives, romaines, et la tendance naturelle matérialiste) qui s’y opposaient. Rien ne force d’y croire (on en revient à la liberté de l’homme), mais cela se peut et se conçoit sans opposition à la science. Cette croyance (ou plutôt foi) n’est de plus pas au même niveau que celle d’une terre remplie au centre de vin, comme certains voudraient le faire croire.
C’est vrai que tout au long de son histoire, l’Église n’a commis aucune manipulation, aucun crime.
Le fait qu’au cours de l’histoire des hommes qui avaient du pouvoir dans ou par l’église se soient gravement fourvoyés ne diminue pas la valeur du message initial. Toute nouvelle découverte vient avec son lot de risques. Médecine et la biologie -> armes biologiques et eugénisme; physique, chimie, mathématiques -> encore des armes de plus en plus destructrices, etc. La religion ne fait pas exception (-> arme pour manipuler les populations). Ne regarder que les aspects négatifs des religions revient à porter des lorgnettes (tom25a et d’autres ont déjà mentionné quelques exemples d’aspects positifs).
Le trésor à côté duquel on passe, selon toi, si l’on rejette la religion catholique
Je dirais plutôt: “si l’on rejette l’essence du message du Nouveau Testament”.
P.S. Je précise, à tout hasard, qu’il ne suffit pas de croire pour être “sauvé”. Seul Dieu décide qui il veut appeler auprès de lui.
@wrontien: Bug Raptor, sors de ce corps ! ?
Une belle galerie d’images de Jacques Higelin dans libération.
@wrontien Seul Dieu décide qui il veut appeler auprès de lui.E
Décidément, tout est dit en terme de sornettes.
Arrêtons-nous là-dessus, veux-tu ?
Tu as sans doute raison et je n’ai, raisonnablement, pas tort. Où l’inverse…?
J”écoute “Amor Dolorosa” – Jacques Higelin.
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@Daniel Pesch
Je précise juste que dans ma dernière phrase que tu qualifies de “sornettes”, je voulais dire Seul Dieu décide qui il veut appeler auprès de lui *après son décès“. Mais d’accord, restons en là.
J’espère juste que ce petit débat n’a pas été totalement vain et aura permis de lever certaines mécompréhensions (notamment en ce qui concerne le rapport entre le domaine de la science et celui de la foi religieuse).
Oui, oui, j’avais bien compris qu’il s’agissait d’attendre d’avoir passé l’arme à gauche avant d’être “appelé” (ou non). Mais bon, Dieu doit avoir un agenda bien chargé avec toutes ces galaxies à surveiller, a-t-il vraiment le temps de s’occuper de tels détails ? Sans doute a-t-il un staff d’assistants (z’)ailés qui font le tri à sa place ; tout puissant soit-il, il n’y a que 24 heures dans une journée. D’ailleurs, étant donné toute la misère du monde, il n’a apparemment pas trop le temps de s’occuper de ses créatures.
Mais, après avoir été “appelé”, c’est la porte du paradis qui s’ouvre pour l’éternité ? Si c’est ça, je rappelle cette phrase de Woody Allen : “L’éternité, c’est long, surtout sur la fin”. Il faut penser à emmener son scrabble et l’intégrale de Mozart…
Aller, bon vent wrontien, tu nous raconteras quand tu auras cassé ta pipe (j’espère le plus tard possible, hein, parce que la vie après la mort, c’est loin d’être garanti).
Si tu ne l’as pas encore vu, tu devrais visionner “Le Tout Nouveau Testament”, un film de Jaco Van Dormael :
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Daniel, faisant parti des sceptiques je suis plutôt de ton coté. Mais je te trouve tout de même un peu moqueur, pour ne pas dire plus.
Je deviendrai méchant, vulgaire, voire insultant si un croyant tentait de m’imposer son point de vue (enfin, je réagis ainsi dans beaucoup de cas, pas que sur les sujets de religions), mais ce n’est vraiment pas le cas ici.
@tom: Daniel fait partie de la branche dure de l’athéisme anticlérical fondamentaliste radical… ?
Oui, tom25a, Bugraptor a raison. Je suis moqueur, je te l’accorde, mais gentiment moqueur. En vrai, je suis un vrai bouffeur de curé (et de tout autre responsable religieux, quelqu’il soit) et j’ai été très soft dans cette discussion avec quelqu’un qui se présente quand même en prosélyte (avec des références à des textes qui ne sont pas exactes, ni actualisées). Et puis, tu sais, on peut se moquer de tout, y compris de soi-même.
Quoiqu’il en soit, j’arrête ici, car François va la trouver mauvaise si on continue ce vain débat.
J’écoute Toots Thielemans & Kenny Werner
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Lien Qobuz
Tout ça me fait penser à Raspotine : empoisonné, frappé, abattu de plusieurs coups de pistolet et balancé dans la Neva ou il meurt noyé. Et pourtant, beaucoup de gens pense qu’il n’est pas mort ! Incroyable !
Sinon, j’écoute la pluie sur le toit de la véranda 🙂
Ehh au fait, je consulte le plus souvent Cuk depuis mon iPad1 et ce dernier plante sur la plupart des sites internet mais pas Cuk. Enfin ça c’était avant, depuis que vous mettez vos liens « J’écoute … » Cuk le fait également planter.
Je ne regarde pas le dernier film de Rocco Siffredi et Clara Morgane (je ne sais même s’ils ont tourné ensemble du reste).
Désolé, je reviens dans cet open bar déjà vieux pour partager ceci :
Juliette au Grand Rex le 19 mai 2005 (j’y étais !).
Le dvd est encore disponible là.